Stattdessen Mussten Wir Die VerselbstäNdigung Der FinanzmäRkte Erleben. Sie Sind Es, Die Unseren Politikern Heute Vorgeben, Was Zu Tun Ist, Nicht Wir. Sie Bestimmen, Was In Den Zeitungen Steht. Sie Bestimmen, Welche Kriege GefüHrt Werden. Unglaublich!
«mysteries»: Herr Drewermann, am 20. Juni 2005, pünktlich zu Ihrem 65. Geburtstag traten Sie aus der römisch-katholischen Kirche aus. Mittlerweile würdigt man Sie im Internet als «ehemals katholischen deutschen Theologen, suspendierten Priester, Psychoanalytiker, Tiefenpsychologe, Schriftsteller und bekannten Kirchenkritiker». In diesen Tagen feiern Sie zudem Ihren 70. Geburtstag. Was schenkt Ihnen bis heute Lebenskraft?
Eugen Drewermann: Es war und ist mir ein grosses Anliegen, ein Religionsverständnis zu gewinnen, das Menschen nicht verurteilt, sondern einlädt und begleitet. Das beginnt bereits bei der Sprache. Begriffe wie «Sünde» oder «Schuld» sind immer falsch verstanden worden. Worte wie «Gnade» sind völlig leer geredet worden. Man muss lernen, die Erfahrungen zu sehen, die uns durch diese Begriffe vor langer Zeit einmal vermittelt worden sind.
Entscheidend geholfen hat mir sicherlich die Psychoanalyse. Sie hat mir gezeigt, wie hilflos Menschen sein können.
Mit der Neurologie geht es mir mittlerweile ähnlich. Sie verdeutlicht uns, dass wir alle ausgeliefert sind – armen Tieren gleich. Da kann nur eine tiefere Art von Verstehen helfen, nicht die Verurteilung. Diesem Ziel dient eigentlich meine ganze Arbeit. Sie möchte das Christentum therapeutisch heilsam, wohltuend verstehen und dabei vor allem die verschiedenen Formen von Angst in ein tieferes Vertrauen integrieren.
Ein Mittel dazu ist die symbolhafte und dichterische Sprache. Ich habe mich intensiv mit der Deutung von Märchen beschäftigt. Ich habe die Bibel ausgelegt, um Menschen heranzuführen an eine Dimension in ihrem Leben, die den Fragen rund um Einsamkeit, Not, Verzweiflung, Scheitern und Tod standhalten soll. Das ist ein langes Bemühen, aber ich glaube, es ist lohnend.
Sie haben sich jahrzehntelang mit grossen Denkern beschäftigt. Welche verstorbenen Persönlichkeiten hätten Sie gerne einmal persönlich kennengelernt?
Lauter Menschen, die ich über alle Massen schätze: Sigmund Freud, Friedrich Nietzsche, Arthur Schopenhauer, Dostojewskij. Aber die waren untereinander alle völlig widersprüchlich. Sie alle zu verinnerlichen, sie alle zusammenzubekommen, auch in mir selbst, das ist eine Art Fegefeuer.
Apropos Fegefeuer: Welche konkreten Aussagen Ihrerseits haben seinerzeit zum Rauswurf aus der Kirche geführt?
Wir sehen uns hier mit einem Paradoxon der katholischen Kirche konfrontiert – im Grunde wohl ein Paradoxon aller absolutistischen Systeme: Die wahren Gründe wurden in meinem Fall kaschiert. Es sind gänzlich andere als die, um die es sich damals tatsächlich gedreht hat. Am Ende hat man mir vorgeworfen, ich würde nicht an die Auferstehung glauben, ich würde die Gottheit Christi leugnen. Kurz: Ich sei überhaupt kein Christ und vielleicht auch geistig nicht ganz richtig. Na ja, wer kann schon einem «System des absoluten Wissens» widersprechen? Im Grunde genommen wurde in meinem Fall aus hunderten, ja vielleicht tausenden geschriebener Seiten eine einzige Aussage herausgenommen und völlig missverstanden.
Als Betroffener hat man keine Chance, nachträglich etwas klarzustellen.
Ein Grund zur Verurteilung war, ich würde nicht an die Auferstehung glauben. Ich habe zu diesem Thema etliche Bücher geschrieben – über die alten Ägypter und auch die Vorstellung, dass Tiere im Tod nicht ihr Ende finden, dass es eine Gemeinschaft geben dürfte über den Tod hinaus, die sich auf jede Kreatur bezieht! Aus Sicht der Kirche ist das natürlich nicht haltbar. Der wahre Grund für meinen Ausschluss war wohl, dass ich – im physikalischen Sinne – nicht daran glaube, dass das Grab von Jesus beweisbar, also quasi «fotografierbar» leer gewesen sei. Natürlich glaube und hoffe ich, dass wir alle dereinst auferstehen – aber ohne dass deswegen der Lauf der Natur, also ihre Gesetze, geändert werden müssen. Insofern mag ich nicht von objektiv beweisbaren Fakten sprechen, wenn es um Religion geht. Dafür sind meines Erachtens die Naturwissenschaften zuständig.
Und da war ja auch noch jene unsägliche Debatte über die biologische Jungfräulichkeit Mariens: Ist Jesus zur Welt gekommen, während seine Mutter vor, während und nach der Geburt – biologisch gesehen – Jungfrau war, wie es uns die Kirche bis heute glauben machen will?
Für mich sind dies einfach Metaphern, wunderbare Sinnbilder, die im Orient ihre lange Tradition haben und in vielen Kulturen aufscheinen. Unsere Kirche jedoch leitet daraus Tatsachenbehauptungen ab. Das widerspricht jeder normalen Denkart. Das widerspricht auch der historisch-kritischen Exegese! Der Glaube wird über die Vernunft gestellt, das eigene Fühlen, Denken, die eigene Erfahrung sind uninteressant: Die Kirche hat immer Recht, sie ist die Wahrheit – Punkt. Damit kann ich überhaupt nicht leben. Und ich frage mich oft, wer als Christ wirklich damit leben kann.
Menschen, die sehr viel Sicherheit brauchen, vermutlich?
Genau. Wegen der Angst, die ihnen die Kirche macht. Vor dreissig bis vierzig Jahren hatte ich nicht die geringste Ahnung, dass mein Versuch, die Angst der Menschen zu verstehen und mit Hilfe der Religion zu überwinden, die Kirche bedrohen könnte – weil die ganze kirchliche Macht ihrerseits auf Angst gründet.
Wie kommen Sie mit der heutigen Zeit und ihrer Gesellschaft zurecht?
Ich leide ehrlich gestanden sehr darunter, dass nicht einmal minimale Evidenzen von Mitleid und Menschlichkeit eine Chance haben sollen. Ich war nie ein glühender Anhänger der 68er-Generation. Ich habe auch nie geglaubt, dass das Reich Gottes komme, weil Hunderttausende gegen dies oder für das marschieren und protestieren. Aber dass sich der Zynismus der Gesellschaft derart entwickeln würde, hätte ich nicht für möglich gehalten. Diese vollkommene Schlafmützigkeit, dieses Desinteresse, diese Apathie…
Am Ende des Vietnamkrieges war man sich – zumindest hier in Deutschland – mehrheitlich einig: Wir würden in freien Demokratien keine Kriege mehr führen, weil die Akzeptanz in der Bevölkerung fehlt. Es schien evident, dass wir die Dritte Welt nicht vom Wirtschaftskreislauf der Industrienationen abklemmen dürfen, evident auch, dass wir uns nicht auf Kosten der Natur permanent weiter ausbreiten können. Friedenspolitisch, ökologisch und ökonomisch schienen die Probleme wie eine Einbahnstrasse vor uns zu liegen – ohne Möglichkeit zur Umkehr. Alles konnte nur noch besser werden.
Stattdessen mussten wir seither die Verselbstständigung der Finanzmärkte erleben. Sie sind es, die den Politikern heute vorgeben, was zu tun ist, nicht wir. Sie bestimmen, was in den Zeitungen steht. Sie bestimmen, welche Kriege geführt werden. Unglaublich! Und was unsere Tiere angeht: Vor vierzig Jahren hatten wir zumindest noch Skrupel vor der «Industrialisierung der Landwirtschaft».
Ich hegte damals die Hoffnung, vielleicht etwas beitragen zu können, dass alles ein bisschen besser würde. Vergeblich.
Heute ist alles noch viel schlimmer. Es gibt keine moralischen Wir verteidigen unser Land am Hindukusch! Dass das bescheuert ist, müsste eigentlich jeder wissen.
Ausgabe 4/10 Politik Wenn wir uns anschauen, wie grausam unsere Tiere leben und leiden müssen – wie soll man da glauben, dass ein Gott das in Weisheit und Güte so haben wollte?
oder religiösen Schranken mehr. Das ist traurig. An die Liebe jedoch glaube ich persönlich bis heute – unbeirrbar.
«Hinter jeder Theorie steckt ein gerüttelt Mass an Enttäuschung», habe ich kürzlich gelesen. Ist dies mit ein Grund, warum Sie schreiben? Eine Art intellektueller Verarbeitungsprozess?
Ich kann dem erwähnten Satz viel abgewinnen. In der Tat missfällt mir vieles, was auf der Welt passiert. Würde ich mir nicht grosse Mühe geben, es zu verstehen, wäre ich geneigt, es nur zu verurteilen. Dann würde ich wohl ganz schnell ärgerlich – und vermutlich auch verbittert.
Wie ich in einem meiner Bücher schreibe: Wir sollten uns immer vergegenwärtigen, dass es nicht nur verträumten Seelen eigen ist, sich eine Welt zu erhoffen, die es so nicht gibt.
Denn wie sollten wir die Welt, wie sie ist, ertragen ohne die Vorstellung und Erwartung jener Welt, wie sie sein könnte und uns sogar verheissen ist? Nur wer die Welt unter der Grösse ihrer endgültigen Bestimmung sieht, wird unter ihrer jetzigen Gestalt nicht zum Spötter und Verächter. Aber auch: Nur wer sie zugleich in ihrer Armut sieht und begreift, dass er an all dem Unheil selbst eine Schuld trägt, wird sich nicht zu einem mitleidlosen und tyrannischen Despoten und Scharfrichter über seinesgleichen erheben.
Beide Erkenntnisse sind unerlässlich, um diese unsere unglückliche Welt mit ihrem schmerzvollen Leben lieb zu gewinnen: Die Einsicht des Guten und die Nachsicht mit dem Bösen.
Die Devise kann also nicht lauten wie für den Engel Michael: «Vernichtet das Böse.» Sie kann für uns Menschen nur lauten: «Lasst das Gute wachsen!»
Politik Ausgabe 4/10 Zum Thema Frieden: Die Menschen müssten doch – naiv formuliert – einfach keine Waffen mehr herstellen, dann könnten keine Kriege mehr geführt werden…
Genauso habe ich ebenfalls gedacht – im Alter von 16 Jahren.
Damals wurde die Bundeswehr eingeführt, und ich war bei den Pfadfindern. Es war völlig normal, dass sich jeder Katholik und jeder Pfadfinder freiwillig zum Dienst meldete. Ich wusste, dass ich das nie tun würde, brauchte aber Gründe, um zu zeigen, dass ich überhaupt das Recht hatte, Nein zu sagen! Genau wie Sie sagen, habe ich geschrieben: «Wenn es keine Waffen gäbe, würden sich die Menschen immer noch mit dem Kochlöffel oder dem Prügel bearbeiten – aber das wäre viel weniger gefährlich als die Atombombe!» Wofür bauen wir diesen ganzen Schrott eigentlich? Das ist mir bis heute nicht klar.
Dreht die Welt immer mehr durch? Oder setzt sich das Gute Schritt für Schritt durch, so dass der gröbste Schaden vermieden werden kann?
Ich glaube, die wirklichen Katastrophen kommen leise und langsam – in Zeiträumen, die ein Einzelner nicht in seinem Erwartungsschema unterbringen kann. Ich glaube, dass wir letztendlich erst dann umkehren werden, wenn es nicht mehr anders geht.
Als Kind fragte ich mich oft, warum nicht endlich einer aufsteht, die Weltbühne betritt und fragt: «Spinnt Ihr eigentlich alle?»
Die meisten Menschen wissen ja überhaupt nicht, was passiert. Es interessiert sie auch nicht. In Zeitungen – die schon dumm genug sind – lesen sie am liebsten den Angebotsteil und die Skandale um prominente Zeitgenossen. Aber wen interessieren heute noch finanzielle, politische oder militärische Zusammenhänge? Das beginnt bereits bei der Militarisierung unserer Aussenpolitik: Wir verteidigen Deutschland am Hindukusch! Dass das bescheuert ist, müsste eigentlich jedermann wissen. Wir kämpfen gegen den Terrorismus in Afghanistan.
Sogar zum Schutz der Frauen kämpfen wir in Afghanistan.
Mein Gott!
Eine Person, die mir immer noch hilft, ist Jesus von Nazareth – ein Mann, der aufstand und sagte: «Ihr seid des Teufels.
So kann es nicht weitergehen, der Kollaps ist absehbar. Und ändert ihr es jetzt nicht, hole euch der Teufel!» Ich kann es nicht besser formulieren.
Existieren im umfangreichen Bücherregal Ihrer eigenen Publikationen noch Lücken? Sind dort leere Flächen, in denen sich Fragezeichen verbergen?
Die Natur halte ich für alles andere als weise, gütig, geordnet – ich sehe sie chaotisch, grausam, blind und hundsgemein.
Ausgabe 4/10 Politik Jede Menge. Ich habe ja eine ganze Reihe von Büchern geschrieben über Naturwissenschaft und Theologie, Biologie, Kosmologie, Anthropologie oder Neurologie. Einfach um zu verstehen, wie die Natur arbeitet, wie sie sich erklärt, welche Fragen daraus für Theologen entstehen – und auch für mich Wenn es keine Waffen gäbe, würden sich die Menschen immer noch mit dem Kochlöffel oder dem Prügel bearbeiten – aber das wäre viel weniger gefährlich als die Atombombe! Wofür bauen wir diesen ganzen Schrott eigentlich?
selbst. Da wächst eine Menge Skepsis. Ich gebe mir beispielsweise wirklich Mühe, den Krieg zu verstehen. Ich habe jahrelang an allen möglichen Theorien gebastelt – doch ich verstehe ihn absolut nicht. Wie ist das möglich? Ich weiss es nicht.
Ebenso wenig verstehe ich, wie man glaubt, Gott zu erkennen, indem man sich die Natur vergegenwärtigt. Sie und ich beispielsweise – wir lieben die Tiere. Wenn wir uns anschauen, wie grausam unsere Tiere leben und leiden müssen – wie soll man da glauben, dass ein Gott das in Weisheit und Güte so haben wollte? Ich finde das skandalös. Mit einem Satz: Ich brauche Gott endgültig nicht mehr, um die Welt zu erklären – sondern um der Welt standzuhalten.
Fehlt Ihnen möglicherweise der Blickwinkel der Esoterik, um die Welt hoffnungsfroher zu beurteilen?
Vielleicht. Weil die Esoterik eigentlich zu weise ist. Sie erklärt die Ungerechtigkeit, das Böse, die Belastungen des menschlichen Lebens auf eine unglaublich einsichtige Weise. Insofern ist sie wohl die beste Antwort, die sich überhaupt geben lässt.
Sie funktioniert ja auch im Brahmanismus, Hinduismus seit 5000 Jahren. Ehrlich gesagt: Meine Art zu glauben, ist im Laufe der Zeit heimatloser geworden. Die Natur halte ich für alles andere als weise, gütig, geordnet – ich sehe sie chaotisch, grausam, blind und hundsgemein.
Vielleicht vermag unser Verstand einfach nicht den Hintergrund des Grausamen zu verstehen?
Wie wollen wir es verstehen? Sie streicheln ein junges Kätzchen, ein liebes unschuldiges Tier. Anschliessend lassen Sie es ins Freie, wo es zu seinem Vergnügen dem nächsten Vögelchen hinterherjagt oder sich eine Maus krallt – auch wenn Sie es noch so gut umsorgen und füttern. Mit wem sollen Sie jetzt Erbarmen haben? Mit der Katze? Oder mit der Maus? Die Selektion der Stärksten – ein Darwinsches Grundprinzip – basiert auf endloser Grausamkeit. Aber es erklärt die Natur!
Die Welt ist nicht im Begriff, vollkommen zu werden, sie ist zu jedem Zeitpunkt vollkommen, sagt Hesse in «Siddhartha».
Ist sie ein Baustein in der grossen göttlichen Ordnung?
Das weiss ich nicht. Sie haben gefragt, ob da noch Lücken in meinem literarischen Werk wären. Jetzt haben wir lauter Lücken. Bis dahin sind wir uns aber wahrscheinlich einig: Um die Welt zu verstehen, brauchen wir eine ganz andere Ebene. An die möchte ich glauben, aber ich überlasse das Gott. Ich sehe weder Ordnung noch Weisheit. Er muss es wissen. Ich erlaube mir lediglich, Protest zu erheben. Und wütend zu sein, oder verzweifelt. Ich will nicht, dass es so ist. Der Schlüsselpunkt ist wohl: Wenn sich zwei Menschen lieb haben, dann ist der Tod…
… nicht real?
Nicht real! Denn wenn er endgültig die Realität bilden würde, wäre das skandalös.
Dann könnte es auch die Liebe nicht geben.
Dann würde es wahrscheinlich auch die Liebe nicht geben. Weil es keinen Sinn machen würde.
Politik Ausgabe 4/10
